Расстройство памяти в отдельном человеке (и это признает все) тяжело, которые называют - амнезия - тяжелый излечимой болезнь. И что случается в этом случае, когда бессознательное состояние покрывает не отдельного человека, и целую нацию? Относительно наших людей - вопрос это безгранично болезненный и действительно тревожащее. После того, как вся история Украины (и особенно прошлые годы и десятилетия) дает, самому большому сожалению, более чем достаточно многим убедительным доказательствам этого, национальная амнезия - очень опасная форма национальной деградации, это во что бы то ни стало приводит к замене собственных, украинских перспектив развития другими 'проекты', закрепленные от внешней стороны. С высокой степенью вероятности, чуждой нам, и даже враждебный.

И если украинское государство не следует стратегически обдуманный, проверенная политика в этой сфере - мы рискуем терять навсегда национальную специфику, говоря искренне, справедливо и более легкий - чтобы исчезнуть как нация. Мы рискуем ассимилироваться к той корове, которую задевают в области борьбы под Берестечком (Полтавская борьба, Konotopsky поединков...) и вообще не принимает, что однажды здесь были события, которые имели влияние определения на судьбу Родины.

Какова должны быть политика и культура памяти в Украине? Чтобы обсудить этот вопрос, в выпуске ' Day ' дорогие ученые, наши постоянные авторы и эксперты собрались: Доктор Филологии, профессор Национального университета' академия Kievo-Mogiljanskaja 'Владимир Panchenko, доктор исторических наук, профессор, глава Центра исторической политической науки Института ethnonational и политических исследований НАН Жюри Украины Shapoval, Доктор Филологии, профессор, директор отдела украинского института национальной памяти Oleg Bilyj.

Лариса Ivshina: дорогой наши посетители, это - довольное приветствие Вас в выпуске ' Day ', было бы желательно заметить сразу, что политика и культура памяти, и это, фактически, и является тема нашей беседы, - вещи, столь фактические, сильные и важные для украинского общества, которое следовало к этому круглому столу, дает национальный эфир. Историческая память не состоит в том, что категория, что она нация, если она желает рассчитывать на достойное будущее, имеет право пренебречь. Возможно быть уверенным, что в этом мы однородны, ли не так?

Владимир Panchenko: Конечно. Возможно мы к этому национальному эфиру таки достигнем однажды?

Лариса Ivshina: мы во что бы то ни стало достигнем. Это необходимо просто кое от чего наконец, чтобы начаться.

Владимир Panchenko: Христианство, между прочим, началось с катакомб в назначенное время...

Лариса Ivshina: Да. И мы в '', в некотором смысле, также работают Основание, как церковь катакомбная. Было бы желательно добавить, который замечательная линия нашей встречи, это участвует в этом не только профессиональные журналисты - служащие газеты, но также и участники летнего школьного 'Дня', члены интеллектуального клуба Ostrozhsky, студенты Львовского университета. Также было бы желательно сказать всем им, нашему изменению, что мы стремимся давать сегодня естественный, легкий тон нашей беседе, потому что мы общаемся теперь с людьми, которые не являются просто экспертами, и подарками газеты сотворцами ' Day ' (так или иначе, в его исторической части). И дорогой наши авторы представляют здесь (мы надеемся, что Oleg Vasilevich Bilyj скоро также' примет на работу их разряды '), вместе подготовили тот контекст, в который все, которое происходит в Украине, взгляды немного по-другому, уже рассмотрен на качественном к другим критериям.

Также внимание к вопросу естественно принесено: как это глубоко (рассмотрение, что 'неизвестные люди', 'запрещенный', который становится когда-либо меньше), как разумно, в том, какой стиль, в том, какие пропорции это необходимо, чтобы воспроизвести украинскую историю для настоящих и будущих поколений? Очевидно, также случается так, что мы называем политику и культуру памяти.

Связь сломанные 'цепи памяти'

Владимир Panchenko: Беседа на этой теме (чрезвычайно болезненный для всей Украины) я начал бы не со слова 'политического деятеля', и вообще от слова 'культура', и от слова 'этика' - ключ, вероятно, вслед за этим. Когда это - вопрос памяти, очень важно напомнить, по моему мнению, фундаментальных этических вещей - этический. Я буквально прочитал сегодня такое определение: этика - искусство, чтобы жить. По моему мнению это - глубокое и справедливое определение. Поэтому также мы будем говорить сегодня о том же самом 'искусстве, чтобы жить' (только в историческом 'verticals' эта проблема).

Говоря об этике памяти, я, все время вспоминает эпизод, который и теперь стоит во мне перед глазами. Это было в Кировограде; почти в центре города. Поблизости к проспекту, который называют как Коммунистический, есть дом в некоторых этажах (так называемый пятиэтажный блок квартиры). Дом установлен на основе от могильных камней. Если больше близко к подходу к этому дому Вы будете точно видеть: они - пластины старый елисаветградского еврейское кладбище, и значительная часть соответствующих надписей осталась, следовательно, тем не менее возможно прочитать кое-что. В назначенное время это был все еще городской пригород, там было кладбище; это сняло. Вообще говоря, это занимается многими странами мира, но, я думаю, в немногих практике мест, что эти могильные камни использовались как основания зданий... Это кажется мне, что это - действительно момент признака яркие определенные, и очень важные проблемы нашей человеческой и исторической памяти, наше столетие ОБМАНА-TH.

Я, фактически, хотел бы сосредоточить внимание на это. После того, как все столетие ОБМАНА-TH было действительно ужасно трагическим - и для Европы в целом, и для Украины в частности. Я рассматриваю, что ужасное, катастрофическое обесценивание человеческой жизни было одним из аспектов этой трагедии. И это отношение к человеческой жизни было установлено, и глубоко установлено, в стереотипах массовой психологии. Об этом думают, который в этой потере сенсации самоценности человеческой жизни играли очень большие отрицательные эксперименты большевика роли. Там также это было помещено в пешку многое из такого, которые, к поглощению отделяют человека, 'я, наконец, привел к выравниванию человека', коллективного 'мы'. Эти эксперименты к нам маловероятно стоят много, и теперь возможно утверждать, что мы имеем дело с теми проблемами и теми вопросами, которые произведены этим экспериментом.

Я закончусь еще один яркий пример относительно ко временам Гражданской войны. Однажды, в столетии XIX-th, в Елисаветграде там жил генерал Emanuel - один из военных героев 1812, у него был маленький дом на городском пригороде. И здесь было возможно ко мне прочитать письмо Konstantin Emanuelja's, если я не ошибаюсь, внук генерала, выдающемуся украинскому поэту Evgenie Malanjuku (они вместе учились в средней школе Elisavetgradsky), впоследствии политическому беженцу. В письме воспроизведен один удивительный эпизод: когда в Большевиках Елисаветград они не только разграбили поместье, в течение долгого времени уже умер, общий герой приехал, и они все еще получили пепел мертвеца от склепа (очевидно, тело осталось), поместили это в стену, установили так или иначе и начали это тело, чтобы стрелять... Этот случай, ужасный сам по себе, имеет сам по себе, я думаю, огромный 'обвинение' символика в том контексте, о котором я говорил ранее.

И теперь мы должны считать все этим, это необходимо, чтобы соединить те преднамеренно сломанные цепи памяти. Я иду через Украину очень и все время, я вспоминаю слова Гамлета Шекспира: 'связь времен' порвалась. Здесь это также - который с нами случается и, к сожалению, продолжает происходить. Я помню одно впечатление от путешествия. Закройте Шостки, что на Сумщине, есть деревня Gamalievka, и в этой деревне - монастырь. Там есть патримониальные склепы hetmen Skoropadsky (в частности там он похоронен известный hetman Ivan Skoropadsky в нашей истории). В днях Khruschev был передан этот монастырь, который больше не был в течение долгого времени монастырем, Министерство Внутренних дел, и 'зона' для заключенных там теперь сформированы. И я все время воображаю название все же статьей не написанный мной - 'Hetman в зоне'.

Следовательно, это необходимо для нас, чтобы предпринять огромную работу: восстановить прерванную связь времен. И это означает: чтобы возвратить потерянные, забытые названия, чтобы восстановить, восстанавливают такое помещение, как монастырь в Гамалиевке (и они быть тысячей и тысячей!). Поместил очень. Главная проблема: массовое сознание должно быть пресыщено исторической памятью. Поскольку у нас есть очень серьезный разрыв между научным знанием и массовым сознанием. Здесь (иногда, таким образом это кажется) это - вопрос не просто разрыва - здесь целая пропасть. Как уменьшить этот разрыв большой вопрос и к нашей информационной области и к государственной политике вообще.

Лариса Ivshina: Очевидно, в течение долгого времени для ответов на это Жюри вопроса Ivanovich Shapoval уже ищет. Было бы желательно попросить Судить Ivanovicha, поскольку он видит политику и культуру памяти в нашей стране, рассмотрении, что Вы были участником многих существенных научный и информационные проекты в течение почти всех лет независимости.

Театр коммунистической нелепости является неприкосновенным

Жюри Shapoval: Прежде всего, было бы желательно благодарить газету, ' Day ' которую она не становится усталой, чтобы говорить о тех вещах, о которых, не таким образом было бы желательно говорить в нашем обществе. Когда мы спорим по нашей теме, очень чувствуется, как сегодня имеет кое-что вместе с нашей памятью, с кровавыми делами и проблемами прошлых десятилетий и столетий.

Я позже возвратил из Харькова где участвуется в перестрелках документального телевизионного фильма, посвященного судьбе так называемый natsional-uklonistov. Там был эпизод, посвященный поискам могилы выдающегося украинского автора 2030-ых лет прошлого столетия Мыколы Хвылевого. Поскольку был вопрос (и мы, ясный бизнес, не могли обойти его): и где есть эта могила? Есть это, поскольку это появилось, в Харьковском молодежном парке; мы посетили тот парк. Наши Харьковские знакомые авторы надели это место символическая могила, но в основном харьковчане, от которого я услышал об этом, называет это место очень звучным словом - Гробки. Поскольку это - молодежный парк, которые, конечно, дети, которыми всюду управляют, весело проводят время, и абсолютно поблизости - здесь эта символическая могила Мыколы Григорьевича Хвылевого, трагическое, число признака целой исторической эпохи - и что эпоха...

Таким образом, с одной стороны, наш упрек общества - пирс, в людях сознание жертвы истории (сознание виктимное, поскольку эксперты сказали бы) - горе, отрицание, поражение и комплекс беспомощности и так далее сформирован. И с другой стороны - здесь к Вам непрерывная забава на кладбище, на могилах людей (и что, обращают внимание, людей!). Почему так происходит - здесь, это кажется мне, основному определению вопроса для нас. И ответ на это, по моему мнению, достаточно прост (и поскольку я убежден, скорее близко к фактам). А именно: в нашей стране политика слишком часто сталкивается с этими процессами.

Это, вероятно, не всегда ужасно, но все в этом случае зависят от 'доз', на частоте и грубости (или, напротив, соответствующий шаг), от которого сталкиваются с этой тонкой и тонкой сферой. И, с другой стороны, мы видим недопустимую несогласованность, неспособность направить исключительно важный процесс формирования исторической памяти. Мы берем современный украинский топонимы, памятники старой и недавней истории через всю Украину. Я, так же как Владимир Evgenevich, иду на различных областях нашего государства очень, и я могу свидетельствовать: если мы (я говорю теперь о Харькове), отклоняют эту всю мишуру, рекламную мишуру, они не очищают надписи на полурусско-полуанглийском языке там, на Харькове, там является неприкосновенным весь этот театр коммунистической нелепости - включительно с памятником Ленину в центре города (хорошо, и в Киеве также в центре памятник '' затраты лидеру...) Также было бы интересно спросить: почему, имея уже теперь neogenic украинский институт национальной памяти (между прочим, это включено в структуру исполнительной власти!), мы, однако, не можем, поскольку это необходимо, чтобы влиять на эти процессы? Я добавлю в скобках, как лично, и мои коллеги, и, несомненно, газета ' Day ' - все мы стремимся объяснять к развитой ситуации людей; мы подчеркиваем, та война против памятников не необходима для нас - но война памятников', такой, что было недавно развито в Одессе или, например, в Харькове, в Полтаве (там, как известен, поместили памятник Simonu Petlyura, и вокруг этого памятника демонстративный шум периодически делается), не необходимо для нас и '. Другими словами, было бы желательно спросить: почему в нашем государстве - после такого удивительного количества обсуждений, публикаций, обсуждения, посвященные проблеме исторической памяти, - ничего не переместил от места?

Историческая память - весь случай культуры

Oleg Bilyj: Очевидно, чтобы начать затраты, который делает наш украинский институт национальной памяти в этой неудобной ситуации. Мы подготовили два счета (не один, но наше участие было действительно сильно) на уважении памяти о выдающихся числах украинской истории, борцов за независимость Украины. Эти счета соответствующим способом продвигаются вперед, но Вы знаете нашу систему, нашу политическую культуру... Уже были произведены 'самые новые' политические традиции вследствие того, что наши счета возглавляют очень медленно. Кроме того, мое личное мнение состоит что, даже если эти счета наконец будут приняты Высшим Rada - 'война памятников', однако, не будет останавливаться. Поскольку печально известный наш юридический нигилизм слишком уже стал оригинальной политической традицией, почти угловым камнем внутренней системы политической культуры.

В широком смысле памяти слова (в частности национальной памяти) весь случай культуры, нашей украинской национальной культуры. Поэтому о том, что мы не говорили бы - вся память проблем. Другой вопрос, что, когда это - вопрос утверждения национальной специфики, мы должны говорить о более высокой форме жизни нации, а именно, - о национально-государственной жизни. В этом плане национальная память во что бы то ни стало должна сделать акцент на символическом (или если хотят, стратегический), числа национальной истории. Такой для нас - конечно, Ivan Mazepa, Саймон Petlyura, до некоторой степени Хмельницкий Богдан. Поскольку эти люди вызвали кардинальный поворот в украинской истории к созданию и утверждению идеи украинской государственности. До меньшей степени, в моем личном мнении, такие 'стратегические' числа - Леся украинец, даже Тарас Шевченко, поскольку коммунистическая идеология очень успешно 'построила в' них в определенном идеологическом пейзаже, используя как инструмент распространения классовой борьбы.

Открыть 'историю победителей'

В ходе утверждения идеи национальной памяти (а именно, - идей государства - нации) опасный, по моему мнению, сакрализация историческая травма. Убедительный пример здесь - Сербия, которая сделала так, сакрализировала историческая травма (а именно: поражение в борьбе на Косове область в 1389). И, кто знает, теряют ли вследствие только этого Сербы сакрализации действительно это Косово - потому что во время всей истории они постоянно говорили о том, что ужасный было тогда поражение! И, тем временем, история (весьма хороший пример 'школа летописи' здесь может служить), всегда перемещаемый как история побед. И если мы символически сформулируем историю Украины, поскольку история победителей, весьма возможно, то в будущем изменит менталитет нации. Поскольку, говоря о печально известном 'чувстве второсортности', это нужно рассмотреть как часть нашего исторического сознания, как последствие сакрализации историческая травма.

В утверждении исторической памяти специальная роль, несомненно, принадлежит телевидению. Там мы можем понять свои предложения; конечно, это очень трудно, потому что есть огромный поток, не поддающийся контролю (и это является частым и управляемым!) информация, это постоянно выявляется 'большой льох' наше сознание. Но, я повторюсь, телевидение в этом бизнесе незаменимо.

Лариса Ivshina: Чудесно, Oleg Vasilevich! И почему к Вашему Институту национальной памяти, чтобы не стать оригинальный 'активатором идей' и не продвинуть создание национального канала сначала в Украине 'История'? Верьте, в авторах и экспертах 'День' так творческие работы, которые были бы достаточны не только на солидной научной лаборатории, но также и, весьма возможно, на целом научном научно-исследовательском институте. Вероятно, к Вам сдастся - позволяют, будет так, но Вы должен, фигурально разговор, 'пойти, чтобы приблизиться', используя весь соответствующий набор инструментов. И, несомненно, это необходимо, чтобы заказать программы на средствах бюджета, стрелять в фильмы и выиграть время от коммерческих каналов. Другой выход не присутствует.

Кроме того, исполнительная власть, ее соответствующие структуры должны начать процесс ведения переговоров с владельцами национальных каналов, стимулировать их к обязательному подписанию соглашения. Поскольку это не просто бизнес является проблема относительно сферы национальных интересов. Если владельцы соглашаются подписать такое соглашение с конкретной долей (условно разговор, 30 %) программы, у которых есть istoriko-образовательный, интеллектуальный характер региональных исследований - замечательно; следовательно, они выполняют это (на лучшем или худшем уровне) и работа в областях национальное информационное объявление.

Политиканство в сфере памяти. 'К нам робить!'

Владимир Panchenko: я хотел бы поднять эту тему и эти мысли. Откровенно разговор, это необходимо, чтобы признать, та желтость громко цветет на наших телевизионных каналах '', исторические заговоры и кроме того - интересные заговоры, там это немного. И то же самое - деловое государство; и в сфере нашей государственной политики во что бы то ни стало должен быть такой сегмент, как стратегия политики памяти. Это очевидно, что это - функция украинского института национальной памяти: создать государство, научную программу действий в сфере памяти, которая коснулась бы, в частности и телевидение, и информационная ветвь в целом. Жюри Ivanovich Shapoval говорило о вмешательстве политических деятелей в истории. Я определил бы эту ситуацию так: история уже стала заложником политики...

Лариса Ivshina: И который уровень политики? Здесь это важно, чтобы понять к нам.

Владимир Panchenko: Политические деятели, которые, к большому сожалению, слишком похож на инструмент политиканства. Таким образом это необходимо, чтобы рассмотреть и что у нас есть также противники, которые также используют украинскую историю в весьма определенных целях (мы берем для примера последние утверждения Министерство иностранных дел России, особенность также откровенные требования к исключительному владению историческая правда). Но мы должны быть готовы и управляться к этой истерике принципом, который сформулировал в назначенное время Павло Тычина: 'К нам робить!'. Таким образом, мы должны представить точно, что мы, фактически, хотим, и сделать очень конкретные шаги.

Вспоминая символические числа, способные, чтобы сплотить современный украинство, Oleg Vasilevich вспомнил о Хмельницком и Mazepa. Если это - вопрос о Чигирине, Baturin, несомненно, определенная работа там проводится (в частности Чигирин по существу достаточно изменился по сравнению с тем, каково это было, например, в начале восьмидесятых; это небо и земля!) . Но я теперь очень, взволнованы с одним обстоятельством, относительно Mazepas. Я - член Правительственного организационного комитета, созданного, чтобы выполнить Декрет о президенте Викторе Yushchenko с 9-ого октября 2007 'О праздновании событий, связанных с работой hetman Ivan Mazepa и заключением украинско-шведского союза'. Головы этот организационный комитет вице-президент на гуманитарных вопросах Ivan Vasjunyk. Я и мои коллеги-ученые (историки, филологи), общественные деятели потратили значительную работу над понятием, решающим отмечания трагические события 300-летнего предписания; на собственных средствах пошел на местах ядер исторический свершений. Также, что происходит теперь? Сессия, о которой прообъявляют, этого Правительственного организационного комитета была несколькими отмененными разами и, следовательно, для сегодня нет никакого государственного документа относительно празднования годовщины Полтавы - кроме только декрета о президенте. И было много проблем; я назову только один: Музей области Полтавской борьбы - до настоящего времени музей Петра I и слава российского оружия. Декрет о президенте обеспечивает строительство в Полтаве три памятника: Петру I (в течение долгого времени уже фактически стоит), Чарльз ХII (нерешенный вопрос), Mazepa (только 'державшие отдельно' проекты, нет никаких конкретных документов). Или мы занимаем такой момент. Поблизости к Полтаве есть деревенские Ошибки, где закончил жизнь выдающийся Казак летописец Самийло Велычко, хорошее число в нашей истории. Что становится для того, чтобы увековечить его памяти? Усилия общественности (я подчеркну: общественность, вместо властей), поместили скромный памятник могильного камня. Это - все... В результате я скажу: очень мы стали болезненными, безразличными, безответственными - это невозможно так!

Лариса Ivshina: мы определим: 'мы' или, возможно, наиболее вероятно, 'они'?

Владимир Panchenko: И они также. Очевидно, прежде всего - они. Говоря об отсутствии ответственности, я подразумеваю внутренний императив, о котором говорил Обрамление.

Европейская область исторической памяти и Украины

Жюри Shapoval: я убежден, что историческая память необходима для того, чтобы основываться на оптимистических вещах. И, который не менее важен, на вещах неподделанных, истинных, конкретных людей, подтвержденных с живым опытом. Конечно - и на вещах это безгранично трагический, такой, как Голодомор. Здесь, например, я ознакомил недавно едва двух французских ученых-демографов, особенно изучающих вопрос в весах демографического несчастного случая, постигали Украину. Их вычислениями Украина через 30 40-ых лет потеряла почти 15 миллионов человек... Если это не будет влиять в течение столетий на нашу национальную память?

В то же самое время, это необходимо, чтобы быть реалистами и признать, что мир (и Европа в особенности) не запускает нас до настоящего времени на области исторической памяти. Однако здесь я хотел бы выразить мнение, возможно, непопулярный - все требования юридически, чтобы показать не Европе, и нам! В частности и вопрос о Голодоморе - также, в основном, вопрос к нам, непосредственно должен пройти через мучения неизбежный катарсиса, разъяснения, 'понять' с этим, которое должно постигать, наконец, который произошел с нами.

Я убежден, который основным инструментом, с которой помощью это необходимо, чтобы проектировать историческую память об Украинцах, творческий поиск. Поиск тех заговоров, те герои, которые способны, чтобы объединить общество. И я, между прочим, не могу решительно понять те требования, которые иногда показывают 'Дню': пирс, что для газеты печатает очень много материалов о коммунистических лидерах? Поскольку 'День' одновременно и параллельно дает также материалы об участниках эмансипирования борьбы, солдаты УПА. И история необходима для того, чтобы знать во всех ее аспектах, всех измерениях.

Было бы желательно полагать, что ссылка на нашу национальную память становится сильным фактором консолидации.

Лариса Ivshina: Вместо того, кажется ли наша проблема - не в дефиците, и в перепроизводстве Вам, что?

Жюри Shapoval: Очевидно, это так. Очень и много актов людей с идеями - но в конце концов там все еще следуют за стадиями, после поколения идей, кто-то должен эти идеи слушать, предчувствовать и понять. И с этим, мягко говоря, все - не всегда сейф.

Такой человек, который одновременно произвел идеи, слушал, чувствовал их и стремился понимать обязательно, был незабываемый Джеймс Mejs. Ivanovich Жюри сказал, что Европа не запускает нас до настоящего времени на области исторической памяти. Однако мы в '' хорошо помним Основание, что, когда Джеймс создал колонку в нашей газете и провел его много лет совестная элита в Италии, другие страны Европы поддержали это. Поскольку он предложил язык, адекватный для европейского уха, и это очень важно.

Возвращаясь к проблеме памяти, мы вспомним Холокост еврейского народа. После того, как евреи Холокоста точно сказали для целого мира, что у них будет государство, и это государство появилось. Украинцы, с нашим ужасным трагическим опытом геноцидного Голодомора, также должны сделать адекватный вывод и сказать: впредь и навсегда у нас будет государство, в котором мы получим гарантии против чьей - либо тоталитарной власти, морил нас голодом. Однако это необходимо, чтобы добавить и еще одна важная мысль: если мы предпринимаем современную политику памяти, она обязательно должна прислониться к успехам во внутренней политике.

Жюри Shapoval: Возвращаясь к вопросам об этике, о которых говорил Владимир Evgenevich, это вынуждено признаться с ужасом, это кроме того, - все еще просто 'вопрос знания'. Уровень исторического понимания массы, средний украинский язык действительно огромен, вызов; массовое сознание не пресыщено полностью не качественным историческим знанием. Это не становилось предметом довольно общественного обсуждения, и в течение долгого времени это будет необходимо, чтобы начать такое обсуждение (и бизнес не только, поскольку учебники - среди них и очень весьма хороши). В конце концов возможно говорить о какой стратегическая политика исторической памяти, когда нет никакого элементарного знания?

Владимир Panchenko: И все еще - это необходимо, чтобы избавиться от упрощенных схем, старых примитивных стереотипов. Например, невозможно идентифицировать весь советский период нашей истории с соответствующим политическим способом.

Я хотел бы, кроме того, действовать сообща с Oleg Vasilevicha и мнением Ivanovicha's Жюри относительно срочной потребности формирования философии исторического оптимизма. Между прочим, у поляков есть прекрасное высказывание для определения периода, когда у них был этот процесс (конец столетия XIX-th, Genrika Senkevich, времена Matejko's): 'укрепление сердец'. Я думаю, что этот польский опыт может быть довольно поучительным и для нас.

("День", Украина)