29-ого ноября у украинского обслуживания Радио-"Свободной Европы" / Радио-"Свобода" был разговор с Selesta Uollander (Селеста Wallander), директор Программы России и Евразии Вашингтонский Центр стратегических и международных исследований о существующем конфликте между Москвой и Киевом относительно цен за природный газ.

Корреспондент: доктор Uollander, делая представление в Центре, Вы говорили о новой доктрине внешней политики России и ее стремлении возвратиться к статусу великой державы. Какое место в этой доктрине занято поставками курьеров энергии, в специфическом газе?

Selesta Uollander: Самый простой и прямолинейный путь - поставки ресурсов, экономические ресурсы, которые делают основание российской власти. Так это до некоторой степени традиция, здесь не присутствует ничто новое. Но курьеры энергии - и нефть, и газ - дают некоторый другой вид поддержки амбиций внешней политики России как великая держава, а именно, рычаг в политических отношениях в смысле, что нефти и природному газу желают и даже необходимые ресурсы соседей России, и также ее партнеров во всем мире. Для России это - источник потенциального давления в отношениях с отдельными странами.

Корреспондент: Вы сказали, что Россия желает использовать этот рычаг, чтобы предотвратить преобразование соседних стран и, в частности "окрасьте революции". В Украине уже произошла такая революция. Почему Россия обращается к этому рычагу почтовый акт?

Selesta Uollander: Хотя в прошлом году в Украине там передали свободные и справедливые выборы, на которых результате к власти президент [Виктор] Yushchenko, поддерживающего интеграцию с Западом, приехал, Европа и более близкие отношения с Соединенными Штатами при изъятии из России, это, конечно, не означает, что в стране не может быть новых изменений. Поскольку теперь Украина строит демократию, после выборов приведет к власти других людей. Так, это весьма вероятно, что на выборах в марте 2006 сторона прежнего премьер-министра [Виктор] Януковича получит значительное число, и даже большинство голосов избирателей. Поэтому, поскольку выборы определят нового премьер-министра и структуру нового правительства, конечно, есть возможность, что, если граждане Украины неудовлетворены результатами правления президента Yushchenko и руководства, в которое перемещается страна, они поддержат Януковича, который придерживается другого подхода в отношениях с Россией.

Корреспондент: соглашаетесь ли Вы с утверждением, что "Газпром" - рука Кремля?

Selesta Uollander: я Думаю, что после того, как распад Советского Союза "Газпром" недвусмысленно был под сильным влиянием российского правительства и теперь когда это накопило "Газпром", управляющий интересом, весьма возможно сказать, что это - рука Кремля.

Корреспондент: По Вашему мнению, какие определенные цели преследуются "Газпромом", объявляя, что в следующем году повысится три раза цена за газ для Украины?

Selesta Uollander: Прежде всего, это необходимо, чтобы помнить, то сохранение грантов на любую страну - некоторый политическая польза, которую "Газпром" и Кремль отдают с кого в них хорошие отношения. Мы скажем, Белоруссия. Это - самый очевидный пример. Следовательно, отказ этой пользы, в отличие от необходимого увеличения цен может, чтобы быть способом показать, что намерение пересматривает отношение. Конечно, ценовое увеличение вызовет существенный рост расходов украинской экономики и правительства, но у этой проблемы есть две стороны. Да, это - рост расходов, но это также отказ пользы. Решение относительно того, кто получит уменьшенные цены как пользу, ясно, который, является политически мотивированным и зависит от в том, какие страны и какие лидеры хорошие отношения с Россией в течение определенного момента времени были установлены. Это кажется мне, объявление об увеличении цен преследует пару целей, хотя это - старый спор между Россией и Украиной, уже длясь это - много лет. Первое должно позволить украинским людям, знают, что его управление преследует политику, которая приводит к повышению цены их жизни. После того, как все платежи за нагревание зданий, за их освещение увеличатся, расходы по автомобилям и другим товарам, расходующим энергию, увеличатся. Это - это, такой оригинальный сигнал к украинскому обществу, которое в результате трудных отношений между существующим правительством и Россией может ухудшить ситуация.

Но я также считаю весьма возможным, что они не собираются так прибывать. Это - рычаг для использования на переговорах. Это - рычаг, который они, вероятно, пытаются вызвать, чтобы пойти на уступки украинское управление в политической сфере, и также, который является более реалистическим, в экономике. Украина не просто предназначается политики власти внешней политики России, это и ее неотъемлемая часть как - страна транзита, потому что без этого Россия не может продать природный газ Европе. Несколько, с точки зрения глобальных амбиций, Европа более важна для России, чем Украина. Я рассматриваю, та попытка частично влияют к Украине, может, чтобы быть столь связанным с желанием продолжать существовать благоприятные меры на транзите курьеров энергии к Европе, сколько и с Украиной.

Корреспондент: Таким образом, двойная цель: с одной стороны - чтобы затронуть существующее управление, и с другим - чтобы попытаться затронуть результаты парламентских выборов и произвести в новой Украине, больше пророссийского правительства.

Selesta Uollander: Да, я думаю, это так. Выбор момента определяет, что Кремль эти побуждения может переместиться.

Корреспондент: В управлении украинской газовой монополией 'Нафтогаз Украина' теперь говорит, что, если Россия желает повыситься в цене за газ, они будут хотеть повыситься в цене за транзит газа из России в странах Европейского союза. Сегодня тариф делает один доллар для 100 км, и они желают, чтобы это увеличилось к трем с половиной долларам. Это, вообще, необоснованно, но они говорят об этом. Они говорят: если Россия откажется заплатить так, то они со следующего года вообще закроют маршрут транзита через Украину. Как Вы рассматриваете, было бы сколько разумно сделать подобную попытку из Украины?

Selesta Uollander: один из аргументов, звучащих от российской стороны, представлен Ко мне, что, состоит в следующем: Россия должна поднять цену природного газа, поставленного Украине, потому что есть определенный мировой уровень, и этот аргумент имеет право на существование. Однако также имеет право на существование и аргумент, звучащий из Украины и управление ее сектором власти: хорошо, если к нам предлагают купить курьеры энергии из России под мировыми ценами, и для транзита этого газа мы возьмем мировые тарифы. Однако украинское управление должно быть очень осторожным в двух вопросах. Во-первых, успех его существующего правительства - как, я сказал бы, и вообще будущее всей страны - зависит от учреждения хороших отношений с Европой и от движения до шире и глубокая интеграция в Европу. Это в долгосрочной перспективе. Поэтому в оценке любых краткосрочных инструментов, с которыми украинское управление собирается наказать российское управление, всегда это необходимо, чтобы смотреть, как их заявление будет отражено в долгосрочных отношениях с Европой. И этот вопрос, по моему мнению, нужно рассмотреть очень серьезно.

Во-вторых, украинское управление должно рассмотреть, что, если оно поднимает цены и создаст вокруг маршрутов транзита, передающих украинскую территорию и направленный на европейское обслуживание, и потенциально - в зависимости от этого, технологического развития - и глобальные рынки, атмосфера ненадежности будет, сколько быстро идет, она оно только создаст для других дополнительное побуждение при поиске альтернативных путей транспортировки товаров. Мы уже видели это на примере построения газопровода 'Синий поток' на основании Черного моря, сегодня мы это видит на примере русско-немецкого соглашения и переговоров в более широком европейском формате - трубопроводы, с которыми поставка российского газа к Западной Европе может пройти вообще без участия Центральных стран, и Восточная Европа находятся в работе. Они - дорогие проекты, в которых большое количество дорогих технологий вовлечено, и в настоящее время развивать их не так благоприятно. Однако, если цены за транзит природного газа через Украину поднимают, и надежность этих маршрутов понизится, в русском языке - поскольку, путем говорить, и в европейцах - появится намного больше основания, чтобы начать помещаться средства в выравнивании альтернативных маршрутов. И это вообще в долгосрочных стратегических интересах Украины.

Корреспондент: И, эта новая политика России в краткосрочной перспективе будет то, сколько эффективна? В смысле, насколько это поможет этому достигнуть политических целей?

Selesta Uollander: От способностей украинского управления и президента Yushchenko, и также от доверия до них, теперь зависит очень многие. Есть высокая вероятность того результата существующих переговоров, будет увеличение цены, которую Украина должна заплатить за российский природный газ, также весьма реальная возможность откуда следует за этим, это будет отрицательно отражено не просто в условии украинской экономики, но также и на жизни и благосостоянии каждого конкретного гражданина Украины. Если президент Yushchenko не отступает от принципов, если он твердо объявляет, что это не будет идти ни на каких тактических уловках, из-за которых может быть сломана стабильность поставок газа к Европе, который является Украиной, должен проверить в течение некоторого времени на себя немного увеличения цен, что, я думаю, Украинцы - люди Украины - покажут достаточную изобретательность и достаточно высоко эрудицию и покажут, что они достаточно близко сотрудничают с системой международных отношений и с международной информационной областью, чтобы понять, который в долгосрочной потребности перспективы, чтобы заплатить под мировыми ценами фактически хорошо для украинской экономики, как в результате в украинской экономике будут реформы, и эти реформы сделают это большим количеством приспособляемой, более современным и более готовым к становлению частью Европы и участвовать в объединении Европы.

Сегодня, чтобы убедить люди, что политика должна быть таким, будут очень, очень трудные. Но я замечу, что в начале лидеров девяностых Эстонии, Латвия и Литва стояли перед такой проблемой, решенной, что они не могут использовать российские гранты власти больше. Две зимы прошли для людей этих очень неудобных стран. Однако в результате они были освобождены от зависимости от российских грантов на курьеры энергии; они приспособили экономику стран для этих условий, они сделали свое более конкурентоспособное и более сосредоточенный Европа. В резюме это оказалось, что они были в большом количестве лучшего положения с точки зрения объединения Европы и теперь пожинают фрукты той долгосрочной стратегии. Украинское управление должно представить такие аргументы и такие доказательства теперь людям Украины, поскольку они теперь только стоят перед проблемой увеличения цен за курьеры энергии.

Корреспондент: Также, что, это окажется, мы должны передать еще один шаг шоковой терапии?

Selesta Uollander: Да, чтобы жить в этом мире трудно. Я здесь, который скажет: во всяком случае страна должна понять так или иначе с затратами, которые были вызваны изменением фондов жизни после распада Советского Союза. Все становится более ясным, что к странам, какая экономика находилась в работе в советской системе, это необходимо, чтобы приспосабливаться очень долго к условиям жизни в новой действительности - факты глобального рынка и рыночной экономики. И в любом случае невозможно недооценить всю трудность и все сложности этого перехода, падая большому количеству среднего человека. Возможно надеяться только, что, по крайней мере, на Западе - в Соединенных Штатах, в Европе, и также в таких организациях как [Международный фонд валюты] и Всемирный банк - рассмотрели уроки 90-ых лет, а именно, что шоковая терапия - фактически очень проблематичная вещь, как который это, чтобы потратить, это необходимо, чтобы быть готово создать условие для экономических преобразований, вместо для массового разочарования общества, не для того, чтобы падать уровня жизни и не для всех других отрицательных факторов, какой вес должен родиться на себе простым людям. И следовательно я рассматриваю, что в рамках той же самой стратегии украинской власти под руководством президентом Yushchenko это необходимо, чтобы работать очень плотно с этими международными организациями, с Соединенными Штатами. И Соединенные Штаты и Европа, в свою очередь, должны повыситься также на шаг выше и понять, который на них проблема кладет, чтобы помочь Украине. Мы не можем так сказать просто, это возможно, Украина должна быть объединена в международную экономику. Мы должны понять, что это - чрезвычайный затратный путь, и что на нас ответственность лежит, чтобы сделать так, чтобы это передали с постижимыми затратами и так, чтобы у общества были основания, чтобы поддержать правительство политическая политика.

Корреспондент: И последний, просто гипотетический, вопрос. Если России удается достигнуть цели и привести к власти в Украине пророссийское правительство, если на выборах выиграет Янукович и становится следующим премьер-министром, насколько, поскольку это кажется Вам, перспектива пересмотра возвращения Россией цен за газ для Украины становится реальной?

Selesta Uollander: Вопрос действительно очень теоретического плана, потому что слишком многие зависят и от структуры операционного правительства - кто стоит на том, какой министерский пост, и от этого, сколько сильный остается репутацией лидерское президента Yushchenko - после всего президента страны, остается до настоящего времени сильным политическим деятелем и потенциально сильным политическим лидером. Зависит от результатов выборов слишком много, и слишком многие зависят от правительственной структуры. И, вероятно, большое уравнение власти и большое уравнение политики становятся результатом. Я думаю, это, если Россия подняла цены... То увеличение цен за газ, и затем сразу уменьшается в случае, если кто-то от оппозиции стал бы новым премьер-министром, в дружественном, больше пути, приспособленного относительно России, будет чрезвычайно грубым шагом с политической точки зрения. Я не думаю, что российское управление так ничего не понимает во внешней политике и политических взаимных отношениях.

Поэтому это представлено ко мне, что более умеренный вариант - любое увеличение цен, любых переговоров относительно сроков, все сжатие процесса будет иметь место, наиболее вероятно. В результате категорическое решение с отклонением в этом или что сторона - который находится к маленькому увеличению или некоторому падению заключительной цены - будет принята после марта. Но, в любом случае, это кажется мне, что это в течение долгого времени. В ближайшем будущем любое категорическое решение относительно этого вопроса это будет принято нет.

"Радио-Свободная Европа / Радио-Свобода", США